Википедия:К переименованию/19 апреля 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Кавычки не нужны. Название должно быть на русском языке, но каким? Поскольку статья уже пару раз переименовывалась без обсуждения, предлагаю обсудить. АлександрВв (обс.) 03:46, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Можно вопрос, а почему должно быть? У нас нет запрета на использование в названиях статей других языков кроме русского. The Times мы не называем "Времена" или "Зе Таймс". Не говоря уже о том что сам предмет статьи сомнительной значимости и на удаление напрашивается, о чём уже и сделана номинация. Medbrat99 (обс.) 18:42, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас Википедия на русском языке. Поэтому в общем случае - на русском языке. Обратное нуждается в обосновании. АлександрВв (обс.) 21:40, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • У нас нет "русского языка для общего случая", у нас есть именование предмета по АИ вот и нужно смотреть есть ли на данную тему русскоязычные АИ и какого варианта написания они придерживаются - оригинальной украинской орфографии, транскрипции как Батькивщина, или перевод За Родину/ За Отечество, а может там вообще какой-нибудь свой вариант. Medbrat99 (обс.) 15:07, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Для того и вынесено на обсуждение. АлександрВв (обс.) 15:57, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, надо посмотреть как именуется данное соединение в русскоязычных авторитетных источниках (причём это именно соединение, а не объединение, так как существовали партизанские соединения, бригады и отряды, а текущее название — это просто некорректный перевод с украинского языка, по тексту данной статьи такие «недопереводы» встречаются неоднократно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:35, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Излишнее уточнение в скобках. — Mike Somerset (обс.) 06:05, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ситуация достаточно очевидная. В истории пока известен только один геноцид сербов. Теоретически я допускаю, что кто-то может назвать геноцидом сербов балканские войны 1990-х, но это будет очевидная маргинальщина. Переименовано.
PS Оказывается было переименование в 2009 году, однако в нём данное уточнение почему-то обосновано «были события 90-х» без указания какое отношение они имеют к понятию геноцида. — Pessimist (обс.) 07:35, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Создала статью, а потом посмотрела «ссылки сюда» и обнаружила, что все они про японский фильм 2012 года, о котором пока нет статьи. Японский как минимум не менее значимый и был претендентом на «Оскар», зато французский — первый фильм на баскском языке. Возможно, обе статьи (о японском —когда напишут, а пока что в шаблоне) должны называться с уточнениями? — Mapatxea (обс.) 13:51, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Переименовано, в связи с наличием других фильмов с таким же названием.— Fenikals (обс.) 08:36, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Fenikals, дайте, пожалуйста, источник на название. - Schrike (обс.) 10:18, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Итог оспорен. Источники на русское название не приведены. Шаблон о переименовании на СО статьи подведшим итог также не был размещён. — Schrike (обс.) 10:40, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Schrike, сформулируйте, пожалуйста, Ваше предложение конкретно. Какое заглавие должна иметь статья по Вашему мнению ? Джекалоп (обс.) 09:07, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Gure sor lekua. «Яндекс» мне переводит как «Наше любимое место», «Гугл» — «Наше место происхождения». Schrike (обс.) 09:12, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Есть ли у Вас прецеденты подобного подхода к наименованиями статей о художественных произведениях ? Как мы будем в подобных случаях поступать с фильмами на языках с нелатинским алфавитом (японские, арабские, тайские и т.д.) ? Джекалоп (обс.) 09:17, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть прецеденты — см. пункт «Именование статей». поступать с фильмами на языках с нелатинским алфавитом — вы предлагаете здесь начать выработку правила для языков, никаким образом не относящихся к баскскому? Я не буду, нет. — Schrike (обс.) 09:24, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Есть и обратные прецеденты, например здесь. Коллега Schrike, Вы в принципе против любого перевода данного заглавия на русский язык или Вам не нравится именно вариант «Наша родина» ? Джекалоп (обс.) 09:40, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Не то, чтобы я был против перевода. Я считаю, что правило ВП:ОРИСС должно распространяться и на заголовки статей. Да, у нас есть, например, сотни статей об эпизодах сериалах, названных ОРИССно. Формально, на мой взгляд, это нарушение правил. Но всё-таки там в большинстве случаев перевод достаточно однозначен, да и заморачиваться с переименованием статей в оригинальное название мне совсем не хочется. Если сообщество решит, что обсуждаемая статья может носить название «Наша родина» (в оспоренном итоге я не увидел такого консенсуса) — спорить не буду. Schrike (обс.) 09:59, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • ВП:ДИСКУССИЯ. Если кто-то из участников выскажется по какому-либо вопросу, а в ответ на контраргументы вместо обоснованных возражений скажет «это просто моё мнение», то оно будет просто не учтено при принятии решения. Так-то я тоже не против сохранения оригинального названия, но только если это пропишут в правилах. Пока не прописали, оба варианта так и останутся на уровне мнений. — Mapatxea (обс.) 10:05, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Формально это прописано - ВП:АИ, ВП:ОРИСС. С другой стороны, перевод иноязычных статей, можно сказать, прямо поощряется Википедией (какой-то инструмент, вроде, даже для этого есть). А заголовок - это неотъемлемая часть статьи. Schrike (обс.) 10:14, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я поступил в обратном порядке, попробовал перевести «Наша родина» на баскский. И гугл и яндекс дают Gure aberria. Джекалоп (обс.) 09:40, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В баскском несколько слов, которые можно передать русским «родина», но у них разные смысловые оттенки. Aberria — это страна или регион, к которому человек эмоционально привязан (при этом необязательно даже совпадающие с местом рождения). Sorterria или sorlekua (в современной стандартизированной орфографии пишется слитно) — прежде всего место рождения, хотя эмоциональный компонент тоже присутствует. Jaioterria — объективная и безэмоциональная констатация факта (и это уже уместнее переводить как «место рождения»). — Mapatxea (обс.) 12:36, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если перевод «Наше место происхождения» можно считать относительно приемлемым, то «Наше любимое место» — никак. В принципе Яндекс переводит с баскского и на баскский так, что, ИМХО, лучше бы вообще отключили. — Mapatxea (обс.) 12:40, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Mapatxea, в своё время Вы создали две статьи о художественных произведениях на баскском языке, названия которых никогда не переводились на русский язык, и посчитали возможным озаглавить их по оригинальному названию — Aldapeko и Bizkaiko aberatsak. Что изменилось, почему теперь такой вариант не подходит ? Джекалоп (обс.) 10:00, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И второй вопрос — попадались ли Вам авторитетные материалы на английском языке, упоминающие этот фильм ? Джекалоп (обс.) 10:23, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Только один, но, во-первых, в английском языке другие традиции именования, а во-вторых, это статья из англоязычной версии испанской газеты, так что, вероятно, там ориентируются на испанскую традицию оставлять как есть. Mapatxea (обс.) 12:28, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ещё один источник на английском (сайт о баскской диаспоре), там тоже баскское название, но неточное — Sor Lekua. При этом в скобках указан перевод birth place. Кстати, спасибо Джекалоп за хороший вариант. Mapatxea (обс.) 10:46, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Уважаемый коллеги, давайте смотреть правде в глаза, — никакого глобального консенсуса мы здесь не найдём. Рассматриваемая проблема очень узка и никого кроме нас с вами по большому счёту не волнует. Мы нашли очередной стопятисотый вопрос, не регулируемый правилами и имеющий множество прецедентов решения как в ту, так и в другую сторону. Ни оставление оригинального названия по-баскски, ни перевод на русский язык правила не нарушит. Однако я понимаю, что смущает уважаемого коллегу Schrike, — излишняя торжественность перевода «Наша родина»; внесение в него оттенка, которого, возможно, нет в оригинальном названии. С другой стороны, дословный перевод «Наше место происхождения» — корявый и неблагозвучный. Поэтому я предлагаю вариант «Место, где мы родились» — лишённый, по моему мнению, недостатков как первого, так и второго перевода. Джекалоп (обс.) 10:36, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Нет, "торжественность" меня не смущает. А вот разнообразие возможных вариантов - да. Не являясь экспертом по баскскому языку и кинематографу, не могу оценить преимущество варианта «Место, где мы родились» перед «Нашей родиной». Schrike (обс.) 10:43, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если стоит выбор между этим названием и оригинальным, то против такого перевода не возражаю. Но могут возникнуть точно такие же претензии по поводу отсутствия АИ. — Mapatxea (обс.) 10:49, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что же, подождём несколько дней, если не будет серьёзных возражений или кто-нибудь не предложит иной точный и стилистически корректный перевод, то остановимся на моём предложении. Джекалоп (обс.) 11:00, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Документальный фильм; утерянный, а затем найденный; без звуковой дорожки; уникальный тем, что является одним из первых фильмов на баскском языке. Полагаю, что сохранение оригинального названия было бы уместным для такого случая. Наличие/отсутствие русского перевода вряд ли как-то существенно повлияет на узнаваемость. В преамбуле в скобочках можно написать переводы, дословный и литературный. — Mike Somerset (обс.) 11:22, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это точно повлияет на запоминаемость. Русская Википедия пишется в расчёте на пользователей, понимающих по-русски. Предположим, кто-то, не знающий баскского языка, нашёл эту статью, а потом потерял ссылку и пытается найти этот фильм снова. Русское название он может запомнить хоть примерно, баскское — вряд ли. (Оффтоп: поиски звуковой дорожки продолжаются. Не исключено, что её ещё и найдут). — Mapatxea (обс.) 11:25, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В таких случаях помогают перенаправления. — Mike Somerset (обс.) 11:28, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это всё замечательно, но к целям и правилам Википедии помощь теряющим ссылки не имеет отношения. Впрочем, для подобных целей существуют редиректы. Schrike (обс.) 11:29, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Зато к тому, что русская Википедия пишется по-русски, отношение имеет самое прямое. К тому же в русском разделе так укоренилась традиция всё переводить, что даже при большей узнаваемости оригинального названия его всё равно переведут (возможно, с перенаправлением). Напомните, куда ведёт запрос Майн Кампф? — Mapatxea (обс.) 11:33, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • в русском разделе так укоренилась традиция всё переводить - я, всё же, за традицию следования правилам. Напомните, куда ведёт запрос - из итога второй попытки переименовать: "Книга выдержала пять изданий и всегда выходила под одним и тем же названием - "Моя борьба". Доказательств, что "Майн Кампф" более распространено, приведено не было". В любом случае это офтоп и совершенно ненужная аналогия. - Schrike (обс.) 11:39, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я тоже предпочитаю русский текст иностранному, и прежде чем написать комментарий потратил время на поиски хоть какого-то упоминания фильма в русскоязычных источниках (даже думал знакомому писать в Госфильмофонд, но понял, что вряд ли это поможет). Повторюсь, случай мне видится настолько единичным и уникальным, что может потребовать исключительных решений.
            Если же требуется какое-то формальное обоснование для оригинального названия, то оно является единственным неориссным вариантом. Собственно в этом его преимущество перед всеми остальными вариантами. — Mike Somerset (обс.) 11:40, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • И я ещё собиралась продолжать писать статьи о баскских фильмах (а там почти нигде нет источников на русском, так что случай далеко не уникальный)... Но из этой дискуссии понятно, что лучше даже не пытаться. — Mapatxea (обс.) 11:45, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы опять начинаете манипулировать собеседниками. Это некрасиво. Дискуссии о названии фильмов никоим образом не препятствуют возможности написания статей. Schrike (обс.) 11:49, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если написать перевод (любой) в преамбуле в скобочках, на него тоже рано или поздно потребуют источник, которого нет. Чем же это принципиально отличается от заголовка статьи? Mapatxea (обс.) 11:53, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • На сколько я помню, на дословный перевод к терминам в скобках АИ не требуется. Насчёт литературного, возможно, действительно могут быть претензии, которые, впрочем, можно устранить путём консенсуса. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я бы тоже оставил оригинальное название с переводом в скобочках в преамбуле. По всё тем же причинам. Sa4ko (обс.) 14:33, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Прошу сообщество рассмотреть переименование 15 апреля. Обоснование см. на СО Гиршфельд, Магнус

Хиршфельд / Гиршфельд
Books
  • Магнусъ Гиршфельдъ. Третій полъ Берлина. (Документы большого столичнаго города), с нѣмецкаго. Переводъ и редакція проф. В. Н. Пирогова. СПб.: С-Петербургская Коммерч. Типо-Литографія Виленчикъ, 1908. 135 + [1] с.
  • Гиршфельд, Магнус. Сексуальные катастрофы. / Составлено при содействии советника Государственного суда доктора О. Гольдмана. Предисловие д-ра Леви-Ленца. Перевод с немецкого. Рига: Общедоступная библиотека, [1932]. – 141 + [3] с.
  • Боди Н. О. Девичьи годы одного мужчины / Предисл. Р. Пресберга и послесл. д-ра мед. М. Гиршфельда. Пер. Евг. Маурина. — Санкт-Петербург: электропеч. Я. Левенштейн, 1908. - 211 с. ; 18 см.
  • Гиршфельд, Магнус. Естественные законы любви : Общепонят. исслед. о восприятии любви, напряжении любви и выражении любви - диссертация. Пер. с нем. СПб.: Издание д-ра мед. Г. М. Итина, 1913. 220 c. 20 х 14,5 см.

Yuri V в) 16:15, 19 апреля 2023 (UTC).[ответить]

  • Боюсь, источники начала XX века не подходят. В БРЭ приведены оба варианта, но в заголовке Хиршфельд: [1]. AndyVolykhov 18:25, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • И я того же мнения. Старая транскрипция сохраняется либо в случаях забытых личностей (ваши примеры), либо в случаях личностей очень известных (Гейне, Гендель, Гессе, Гитлер, Гесс). С Магнусом Хиршфельдом дело сложнее. Начиная с 1934 года в процессе криминализации однополых отношений его имя в СССР замалчивалось, а труды были изъяты из библиотек. В научный обиход имя вернулось и приобрело известность на рубеже 1980–1990 годов уже в новой транскрипции – не Гиршфельд, а Хиршфельд. Поэтому я против переименования на основе источников начала ХХ века, но указал бы в преамбуле оба варианта. Dr.mabuse (обс.) 06:13, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Шаблона на статье не было. Обсуждение ведётся на Википедия:К переименованию/13 июня 2023#Гиршфельд, Магнус → Хиршфельд, Магнус, старые реплики там процитированы. AndyVolykhov 16:14, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

Продолжение

[править код]
Yuri V в) 00:30, 14 июня 2023 (UTC).[ответить]
  • Если вы настаиваете, я сделал как правильно: отменил неконсенсусное переименование до окончания обсуждения, вернул необоснованно исправленный заголовок обсуждения. AndyVolykhov 12:18, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
Да, AndyVolykhov, всё правильно. Я жёсткий сторонник применения ВП:КОНС, даже если это правило требует отмены моей собственной неконсенсусной правки. — Yuri V в) 16:31, 15 июня 2023 (UTC).[ответить]
@Krassotkin: Саша, Вы автор категории n:Категория:Магнус Хиршфельд. Пожалуйста, объясните, с чего это вдруг грамота.ру уничтожает многовековую русскую транскрипцию: северогерманское гольштинское «h» передаётся как «г», средненемецкое — как «х». Оставим в стороне южнонемецкие диалекты (австрийский, баварский, тирольский), так, Sajdik — Сайдик, а не Зайдик. Воистину, «ученье — свет, а неучёных — тьма». — Yuri V в) 16:51, 15 июня 2023 (UTC).[ответить]
  • Он вам не ответит, он бессрочно забанен во всех проектах Фонда. Какие авторитетные источники на такую трактовку транскрипции в зависимости от диалекта немецкого? AndyVolykhov 17:30, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
Я до сих пор в шоке. Саша Красоткин — забанен? Ещё 12 октября 2021 года! — Yuri V в) 08:42, 18 июня 2023 (UTC).[ответить]
Отвечу с полей Гольштинии - в России несколько устаревшее представление о немецких диалектах - ch, h читается как х. И, кстати, в профильной литературе у Кона и Хили приводится как Хиршфельд. Подробнее сейчас не смогу - я в больнице — Воскресенский Петр (обс.) 14:10, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
У меня закралось подозрение, что подспудная причина: «пусть хуже, лишь бы не так, как пишут в Украине». — Yuri V в) 17:11, 15 июня 2023 (UTC).[ответить]

Официальное русскоязычное название, под которым фильм вышел в прокат стран СНГ [2]. Лишь бы это имя не было занято (обс.) 18:11, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • 1) Ролик на Youtube — это АИ? 2) Вижу там кустарно добавленный кадр с надписью "Судзумэ, Закрывающая Двери". Сомневаюсь, что официальное название содержит Столько Больших Букв. — 62.69.22.17 14:53, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему, всё очевидно. Дублированный официальный трейлер, ссылки на множество сайтов, который подтверждают официальный русскоязычный перевод ленты. → Переименовать. Skazi 16:00, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Поскольку российского проката в ближайшее время не ожидается, то приходится ориентироваться на русскоязычные источники в других странах. В частности, в Казахстане аниме идёт под названием «Судзумэ, закрывающая двери» [3], [4], под таким же названием — в Узбекистане [5]. На ряде крупных русскоязычных тематических ресурсов также упоминается в предлагаемом варианте (например, Кинопоиск, Кино-Театр.Ру).
Текущее название встречается на ряде фанатских сайтов, на сайте агрегатора Киноафиша, что, очевидно, не идёт в сравнение с авторитетностью указанных выше источников. Как итог — переименовать в предложенное наименование. — Mike Somerset (обс.) 16:28, 22 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Подтверждаю предварительный итог. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 09:53, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Каких-то АИ где его именуют Бобриским Г.В. я не обнаружил. Всё какие-то полные или частичные перепечатки вики-текста. Учитывая что большую часть жизни он провёл в США, где был записан как George V. Bobrinskoy и известен за свою научную деятельность там и никаких особых связей с Россией/СССР, ни прямых ни косвенных более не имел. То может и имеет смысл передавать его имя согласно английскому написанию? — Medbrat99 (обс.) 18:21, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если верить англовики и книге Кирилла Орлова "Графы Бобринские", он вообще не Георгий Бобринский, а Григорий Владимирович Бобринской. Автор, скорее всего, его дальний родственник: Бобринские - потомки Орлова, а Кирилл Орлов написал две книги: про Орловых и про Бобринских. Что касается отчества, то это как-то непоследовательно: передавать его как Джорджа, но почему-то без отчества, при том, что он сам и многие сторонние АИ постоянно называют его со средним инициалом. Его полное имя в США было George Vladimir Bobrinskoy. 76.146.197.243 08:02, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вариант — почему бы не «Бобринской, Джордж Владимир»? Как Григорий он всё равно неизвестен, а Георгием не был вообще (как и Джорджем Владимировичем). — Mapatxea (обс.) 08:05, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Георгий Владимирович Бобринский, по другому не может быть. Бобринской — более архаичная версия той же фамилии. Американизировать имена русской аристократии — неприемлемо. — Apr1 (обс.) 12:39, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну и, собственно, решающий аргумент. Если бы данный человек родился в США, существовал бы, хотя бы повод для обсуждения. Однако, граф Бобринский родился в России, а в США приехал в возрасте 23 лет. Так что обсуждать тут нечего. — Apr1 (обс.) 12:46, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Закрыто в связи с абсурдностью номинации. — Apr1 (обс.) 12:47, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Абсурден ваш "итог". Ваши домыслы о том, как звали этого человека, ни на чем не основаны. В русских АИ его зовут Григорий Владимирович Бобринской. У вас есть АИ на текущий вариант? Нет? Когда будет, тогда и подводите "итоги". 76.146.197.243 18:00, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Посёлок на 66 душ и венгерская партия вполне сравнимы по известности и узнаваемости. «Ссылки сюда» в ОП примерно в одном месте: Шаблон:Населённые пункты Яйского района. - 46.227.214.46 18:22, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Давате тогда так и сделаем, раз возражений нет. — Krestenti (обс.) 07:10, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Во всех русскоязычных АИ никнейм пишется на английском, зачем кириллизация? Нейроманьяк (обс.) 19:48, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Так-то я на вашей стороне, но рекомендую привести примеры. Sa4ko (обс.) 10:41, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Учётная запись, с которой создана эта номинация, заблокирована как созданная для обхода блокировки, в котором сам участник признался на странице обсуждения чекъюзера. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 07:06, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Будем иметь ввиду.
      Поскольку в обсуждении уже были высказаны мнения по ней добросовестным участником, то она, как я понимаю, не может быть закрыта по формальным основаниям.Mike Somerset (обс.) 07:50, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]